>(syntax-local-value #'and), например

Это не первоклассность.

>>>>Корректный and можно легко реализовать как функцию, если использовать стратегию call-by-need(или name).
>>>Такие вещи в любом лиспе очень легко реализуются, но возникают определенные проблемы - во-первых, компилировать подобный ЯП по очевидным причинам нельзя.
>>Дальше не читал. Хаскелл же ведь компилируется.
>А в хаскеле и нету первоклассных спецформ и макросов, там только функции первоклассные.

???

Цитата

---

Я не обещаю, что выложу код здесь, я сказал "возможно".

---

Ты можешь выложить где тебе угодно.

Цитата

---

Проблема не в этом, реализовать-то я смогу, но это уже будут не s-exprs.

---

Это будет транслироваться в s-exprs. Затем обрабатываться уже будут s-exprs.

Цитата

---

Фигня какая-то. Вот:

(26-) (define foo X -> (X false (/ 1 0)))
foo

(28-) (foo and)
/: division by zero

(29-) (and false (/ 1 0))
false

Т.е. он подставляет не and, а какую-то функцию. Феерический бред.

---

OMG... Стандарт нужно читать! Ты функции foo передал символ and. (X false (/ 1 0)) => (funcall X false (/ 1 0))

Цитата

---

Сомневаюсь, что они реализовали что-то дельное. Но все равно это был пример. Передавать окружение еще много где нужно.

---

У Shen окружение довольно легко реализовать, т.к. почти все содержится в переменных

(6-) (value *macros*)

[def-macro shen-timer-macro shen-cases-macro shen-abs-macro

shen-put/get-macro shen-compile-macro shen-yacc-macro

shen-datatype-macro shen-let-macro shen-assoc-macro

shen-i/o-macro shen-prolog-macro shen-synonyms-macro

shen-nl-macro shen-vector-macro shen-@s-macro

shen-defmacro-macro shen-defprolog-macro

shen-function-macro]

Цитата

---

Ты имеешь в виду @s? Что мешает сделать @l для произвольных списков?

---

Ты о чем? Я понимаю строки, но как ты списки будешь парсить?

Цитата

---

Ну тогда это уже не частичное применение.

---

Какое может быть частичное применение у макроса?

Цитата

---

Допустим, не знаешь ты синтаксиса case. Какой тебе вариант покажется нагляднее, со скобками или без?

---

Конечно, со скобками.

---

(0-) (define trans-rules

  [] -> []

  [[[A|B] C]|D] -> (append [A|B] [-> C] (trans-rules D))

  [[A B]|C] -> (append [A -> B] (trans-rules C)))

trans-rules

 

(1-) (defmacro def-macro

  [def Name | Rules] -> [define Name | (trans-rules Rules)])

macro

def-macro

 

(2-) (def x

  (([A|B] C)

   [C|[A|B]])

  ((A B)

   (+ A B)))

x

 

(3-) (x [2 3] 1)

[1 2 3]

 

(4-) (x 1 2)

3

А теперь лучше?

Цитата

---

Это не первоклассность.

---

А что это? И если это не первоклассность - то что тогда первоклассность?

Цитата

---

???

---

Речь, по-моему, шла о первоклассных макросах/спецформах, а не первоклассных функциях. ЯП с первоклассными макросами/спецформами в том смысле, в котором хочешь ты - сделать компилируемым нельзя и я уже объяснил почему. В хаскеле первоклассных макросов нет - потому что макросов нет. Спецформы есть - но, опять же, не первоклассные. А and там - обычная ф-я. То есть, если коротко: обычные ф-и (то есть такие, которые принимают значения, а не формы) могут быть первоклассными, макро-функции (которые принимают формы, а не значения) первоклассными быть не могут.

Цитата

---

А теперь лучше?

---

Значительно. Теперь можно писать макросы, которые парсят def-формы, либо в них раскрываются.

Цитата

---

Теперь можно писать макросы, которые парсят def-формы, либо в них раскрываются.

---

Ну, так ее только парсить просто. А у меня лично от обилия скобок в глазах рябит

Цитата

---

Ну в хаскеле типизация статическая, с этим проблем нет.

---

Я говорил не о хаскеле, там только типизированные proper lists, т.е. список может содержать элементы только одного типа. А joba вроде как лисп пишет, хотя я в этом уже не уверен, поэтому я и спрашиваю как он будет это дело разруливать, тем более без статической типизации.

Цитата

---

В лиспе все макросы на самом деле являются функциями.

---

А иначе это уже не лисп.

>Первоклассность заключается в том, что все макросы на самом деле являются функциями.

Нет. При стратегии call-by-value ты никак не сделаешь, например, and или if функциями.

Цитата

---

joba :
Нет. При стратегии call-by-value ты никак не сделаешь, например, and или if функциями.

---

Да. Любой макрос в лиспе - функция, которая принимает некоторую форму и возвращает форму. Со стратегией вычисления это не связано никак.

Цитата

---

В частности, объект первого класса должен иметь возможность передаваться в функции как параметр.

---

Прекрасно, в CL и в Racket макросы можно передавать как параметры. Следовательно, макросы - первоклассны.

Цитата

---

Kernel is a conservative, Scheme-like dialect of Lisp in which everything is a first-class object.

---

Вообще суть в чем - кернел ничем не отличается от обычного лиспа с точки зрения выразительности. Просто если в лиспе есть отдельные функции типа expand/compile, которые соответствуют стадиям исполнения формы, в кернеле этих стадий нет - они введены явно внутрь вычисления каждой формы. Из-за чего возникает очень много неудобств - начиная невозможностью компиляции и отсутствием partial-expand (например, в таком ЯП нельзя реализовать аналогичные Racket internal-definition, а если и можно - реализация будет в десятки раз длиннее), заканчивая низкой производительностью и отсутствием макросов. В чем смысл такой первоклассности - которая не содержит никаких плюсов, но содержит кучу минусов, не ясно.

>Тогда не говори, что ты реализуешь лучше. Говори, что попытаешься реализовать лучше.

Нет, я реализую лучше, например, у меня в паттернах будут allowed не только конструкторы. Но ты, возможно, не сможешь увидеть мою реализацию (это не значит, что вероятность того, что я это все таки реализую, уменьшается, это значит лишь то, что вероятность того, что ты увидишь мою реализацию не очень-то велика).

>Ну, он же позиционируется автором как учебный язык. Т.е. игрушка для школьника.

Не, ну ты так говорил раньше, что будто бы мой диалект никому ненужен (кроме возможно меня), потому что есть Shen.

>Ты же знаешь как работает funcall, поэтому я не буду тебе объяснять, почему так происходит. Замечу только, что and, походу, особым образом обрабатывается на стадии компиляции. Не знаю зачем так усложнять себе жизнь

Я лишь хотел сказать, что макросы в Shen не являются первоклассными объектами.

>Но тогда зачем вообще нужны эти спецформы, когда можно обойтись функциями?

Нельзя. Лямбду (спецформа lambda), например, ты никак не представишь в виде функции, какую бы ты стратегию не использовал, будь то call-by-need(name,value).