Автор | Сообщение |
Blued
2 сообщений |
#5469 2012-01-07 05:30 GMT+3 часа(ов) |
Сегодня случайно наткнулся на эту штуку, и сразу же много вопросов: Кому оно надо? Неужели и впрямь так удобно? Как оно реагирует на гуй?
Если кто-нибудь в теме - разъясните в чём прикол |
|
joba
157 сообщений |
#5470 2012-01-07 09:09 GMT+3 часа(ов) |
Говно без души.
|
|
Blued
2 сообщений |
#5471 2012-01-08 04:11 GMT+3 часа(ов) |
Цитата Обоснуй? |
|
misha![]()
1275 сообщений |
#5479 2012-01-09 15:08 GMT+3 часа(ов) |
Он слишком минималистичен, хотя для хелловордов самое то
![]() |
|
Вадим Тукаев
26 сообщений |
#5742 2012-02-25 13:46 GMT+3 часа(ов) |
Цитата Если так, то он как раз для меня. Я как-то наткнулся на статью Криса Касперски про саморасширяющиеся языки Forth и Lisp и меня зацепило. Сначала попытался изучать Forth. Точнее, Factor - практический стековый язык, как его называет автор. Сначала был непривычен конкатенативный синтаксис, но через пару дней я начал понимать всю мощь и красоту этой концепции. Однако Factor не устроил некоторыми своими особенностями. Во-первых, это версия 0.94, что символизирует. Во-вторых, он глючит на моей системе. Я выяснил - это действительно Factor виноват, глюк известен с 2007 года. Я отписал автору в блог несколько дней назад - ответа нет. А ведь Factor, пожалуй, самый вменяемый конкатенативный язык, другие либо ещё на более ранней стадии остановились в развитии, либо гораздо более низкоуровневые. В результате я решил переметнуться к Lisp. Ведь сам принцип саморасширяемости я вроде как начал осознавать, а переучиться с конкатенативности на предикативность - это мелочи. Так что мне нужен инструмент для как можно более лёгкого освоения Lisp. Для чего я всё это рассказываю? Мне нужно знать, подходит ли BEE Lisp именно для моей ситуации. Очевидно, что его минималистичность скорее уж достоинство, а проблемы с производительностью особо страшным недостатком не являются. Ответьте, пожалуйста, на два простых вопроса: есть ли среда, ещё более простая и удобная, чем BEE Lisp? (Вот только не надо про Emacs!) И второй вопрос: у него есть проблемы с надёжностью? |
|
misha![]()
1275 сообщений |
#5746 2012-02-25 21:54 GMT+3 часа(ов) |
ЦитатаПрактически любой интерпретируемый язык можно сделать самомодифицирующимся. ЦитатаPostScript пробовали? ЦитатаМожете попробовать DrRacket. Хотя почему не emacs? ЦитатаВозможно, я BEE Lisp ломать не пытался ![]() отредактировал(а) misha: 2012-02-26 00:34 GMT+3 часа(ов) |
|
Вадим Тукаев
26 сообщений |
#5749 2012-02-26 12:52 GMT+3 часа(ов) |
Цитата Нет. А надо было? Кстати, сейчас нашёл вот такой забавный язык, основанный на PostScript - http://ru.wikipedia.org/wiki/Var%27aq Цитата Это Бяка-Закаляка, я её боюсь. (с) Чуковский Цитата Странная постановка вопроса. Всё равно что спросить "если вы не голодны, то почему хотите пить?" А вот не голоден я. Но пить хочу. И что? |
|
megamanx
307 сообщений |
#5750 2012-02-26 13:37 GMT+3 часа(ов) |
BeeLisp платный, свою стоимость он оправдывает тем, что может делать dll и exe файлы, и какими-то ещё волшебными плюшками. При этом стандартов он не поддерживает, то есть если даже ХюСе уже на CL не прокатывает, то BL и подавно.
Не зная лисп подстраивать себя под нечто ИМХО не стоит. Есть CL, есть Scheme, есть Racket, есть Clojure, у всех вышеперечисленных есть документация и книги. Говорить о преимуществах одного над другим не стоит, это скорее конфессии. |
|
I wish I'd made you angry earlier
|
|
misha![]()
1275 сообщений |
#5752 2012-02-26 21:03 GMT+3 часа(ов) |
ЦитатаА зря! ЦитатаРечь не о вас. Производительность является одной из важнейших характеристик реализации. Тогда как "надежность" довольно абстрактная характеристика, это скорее вопрос доверия. Любой сложный программный продукт содержит баги, особенно если он активно развивается. |
|
Вадим Тукаев
26 сообщений |
#5759 2012-02-27 10:54 GMT+3 часа(ов) |
Я понял. Вы говорите о том, что производительность - характеристика объективная, а надёжность - субъективная. Один человек может годами работать с данным ПО без единой претензии, а другой начнёт ловить глюки постоянно. На самом деле обе характеристики объективные, вот только одна из них "мгновенная" (её можно вычислить в любой момент с одной и той же точностью), а выяснение второй - протяжённый во времени процесс. Поэтому приходится оценивать надёжность по косвенным, неполным и "мгновенным" данным, экстраполируя их в будущее.
Вот несколько признаков, по которым можно априорно составить мнение (которое, разумеется, может оказаться ошибочным) о надёжности ПО: 1. Популярность проекта, выраженная в человекогодах. Чем старее проект, и чем больше людей им пользуются, тем меньше вероятность, что кто-то пропустил какой-то глюк. Но к нулю эту вероятность свести нельзя. Совсем недавно был найдет баг в интерпретаторе языка Unicon, который старше, чем сам этот язык. Дело в том, что Unicon - наследник Icon. И там нашли баг, который оставался незамеченным более 20 лет. 2. Кто разработчик? Одно дело - индивидуальный разработчик, вполне могущий оказаться студентом-говнокодером, и гигантская корпорация. Сюда же можно отнести такой признак, как опенсорсность, потому что любой мимопроходящий может исполнить роль тестера или корректора. 3. Чётко намеченные цели разработки и жёсткая стандартизация. Я видел проекты, которые развиваются по принципу "у Вовки есть игрушечный самосвал, а я чем хуже?" Как ни странно, я бы назвал этот признак самым главным. Если есть нацеленность на конкретную, пусть даже очень узкую, рыночную нишу, то рано или поздно люди из этой ниши заинтересуются, распробуют, и остальные два признака приложатся сами собой. |
|
misha![]()
1275 сообщений |
#5773 2012-02-27 20:23 GMT+3 часа(ов) |
ЦитатаЭто сродни гаданию на кофейной гуще. |
|
megamanx
307 сообщений |
#5780 2012-02-27 22:19 GMT+3 часа(ов) |
Цитата Надёжность - совершенно объективная характериситка. Открываем учебник по теории вероятности и прорешиваем задачи на определение надёжности приборов. |
|
I wish I'd made you angry earlier
|
|
Вадим Тукаев
26 сообщений |
#5783 2012-02-27 22:39 GMT+3 часа(ов) |
Я даже больше скажу - это мой конёк. Собственно, разрабатываемая мною программа примерно такими вычислениями и занимается.
|
|
misha![]()
1275 сообщений |
#5791 2012-02-27 23:40 GMT+3 часа(ов) |
ЦитатаС приборами все гораздо объективнее, чем с софтом. Ну, например, ты можешь определить степень надежности выбранного мною программного продукта? Или какой-нибудь библиотеки? Или какова вероятность отказа функции sleep в Racket, которая однажды привела к уязвимости моего фтп-сервера к атакам типа брутфорс. |
|
megamanx
307 сообщений |
#5793 2012-02-28 00:01 GMT+3 часа(ов) |
Есть документация, которая должна отражать поведение программы (а также отдельных модулей и библиотек). Есть нагрузочное тестирование, которое проводится (ну в общем то также, как и с приборами) в течение положенного времени. Сложно, да, но вполне выполнимо, и более того, обязательно, в случае, если некорректная работа программы может привести к гибели людей. Тут уже можно читать не только книжки по теор. вероятностей, но и госты.
Пример из жизни. В отечественных артиллерийских установках используется RTOS QNX, это связано с тем, что она прошла необходимые испытания и имеет указанную заказчиком надёжность. Ранее использовались самописные ОС, но они не прошли лицензирование (набор тестовых испытаний). Серверное ПО тестируется, системы биллинга обязательно тестируются, получают лицензии и несут ответственность. То, что создатели бесплатного ПО не заморачиваются на тестирование,- так у них времени нет на это. Создатели бесплатных библиотек также обычно пишут для себя. Любое ПО при установке показывает окошко - "если всё сломается, мы не виноваты", потому что могут быть виноваты. отредактировал(а) megamanx: 2012-02-28 00:09 GMT+3 часа(ов) |
|
I wish I'd made you angry earlier
|
|
misha![]()
1275 сообщений |
#5797 2012-02-28 00:35 GMT+3 часа(ов) |
ЦитатаЭто само собой разумеется. ЦитатаРезультат сильно зависит от количества и качества самих тестов. ЦитатаИ денег ![]() ![]() |
|
megamanx
307 сообщений |
#5798 2012-02-28 00:42 GMT+3 часа(ов) |
Цитата Количество и качество зависит от тестировщиков. Качество тестировщиков хз от чего зависит. |
|
I wish I'd made you angry earlier
|
|
misha![]()
1275 сообщений |
#5799 2012-02-28 01:39 GMT+3 часа(ов) |
Для большей достоверности также желательно определить "надежность" тестов (и их создателей
![]() ![]() Проще и дешевле попросить бабу Марфу вывести воском плотность вероятности отказа, а может даже график распределения построит ![]() отредактировал(а) misha: 2012-02-28 01:52 GMT+3 часа(ов) |
|
megamanx
307 сообщений |
#5804 2012-02-28 13:14 GMT+3 часа(ов) |
Есть ещё сравнительное тестирование, когда сторонняя программа или результат работы используется в качестве эталона. Есть ещё боты, которые способны заменить тестеров и т.д., тот же фтп сервер по-простому тестировался бы простейшим клиентом, который день и ночь в N потоков зачачивал и скачивал инфу.
|
|
I wish I'd made you angry earlier
|
|
misha![]()
1275 сообщений |
#5811 2012-02-29 16:11 GMT+3 часа(ов) |
ЦитатаДа, но к "надежности" это не имеет никакого отношения. И кроме того требуется наличие конкурента(ов). ЦитатаИх еще нужно создать или купить, но так или иначе для них еще нужно подготовить тесты. ЦитатаФтп-сервер довольно простое приложение, количество фтп-команд невелико, поэтому можно написать тесты для каждой из них, но ведь их еще нужно написать ![]() |
|