> 1 <

Автор Сообщение

Blued

Members


Статус

2 сообщений

Где: Russia
Род занятий:
Возраст:

#5469   2012-01-07 05:30 GMT+3 часа(ов)      
Сегодня случайно наткнулся на эту штуку, и сразу же много вопросов: Кому оно надо? Неужели и впрямь так удобно? Как оно реагирует на гуй?
Если кто-нибудь в теме - разъясните в чём прикол

joba

Members


Статус

157 сообщений

Где: ---
Род занятий:
Возраст:

#5470   2012-01-07 09:09 GMT+3 часа(ов)      
Говно без души.

Blued

Members


Статус

2 сообщений

Где: Russia
Род занятий:
Возраст:

#5471   2012-01-08 04:11 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
joba :
Говно без души.


Обоснуй?

misha

Moderators


Статус

1273 сообщений
http://racket-lang.org/
Где: Yemen
Род занятий:
Возраст:

#5479   2012-01-09 15:08 GMT+3 часа(ов)      
Он слишком минималистичен, хотя для хелловордов самое то

Вадим Тукаев

Members


Статус

26 сообщений

Где: Russia Наша Параша
Род занятий: говнокодер-подёнщик
Возраст: 38

#5742   2012-02-25 13:46 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
misha :
Он слишком минималистичен, хотя для хелловордов самое то



Если так, то он как раз для меня. Я как-то наткнулся на статью Криса Касперски про саморасширяющиеся языки Forth и Lisp и меня зацепило. Сначала попытался изучать Forth. Точнее, Factor - практический стековый язык, как его называет автор. Сначала был непривычен конкатенативный синтаксис, но через пару дней я начал понимать всю мощь и красоту этой концепции. Однако Factor не устроил некоторыми своими особенностями. Во-первых, это версия 0.94, что символизирует. Во-вторых, он глючит на моей системе. Я выяснил - это действительно Factor виноват, глюк известен с 2007 года. Я отписал автору в блог несколько дней назад - ответа нет. А ведь Factor, пожалуй, самый вменяемый конкатенативный язык, другие либо ещё на более ранней стадии остановились в развитии, либо гораздо более низкоуровневые.

В результате я решил переметнуться к Lisp. Ведь сам принцип саморасширяемости я вроде как начал осознавать, а переучиться с конкатенативности на предикативность - это мелочи. Так что мне нужен инструмент для как можно более лёгкого освоения Lisp. Для чего я всё это рассказываю? Мне нужно знать, подходит ли BEE Lisp именно для моей ситуации. Очевидно, что его минималистичность скорее уж достоинство, а проблемы с производительностью особо страшным недостатком не являются. Ответьте, пожалуйста, на два простых вопроса: есть ли среда, ещё более простая и удобная, чем BEE Lisp? (Вот только не надо про Emacs!) И второй вопрос: у него есть проблемы с надёжностью?

misha

Moderators


Статус

1273 сообщений
http://racket-lang.org/
Где: Yemen
Род занятий:
Возраст:

#5746   2012-02-25 21:54 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
Я как-то наткнулся на статью Криса Касперски про саморасширяющиеся языки Forth и Lisp и меня зацепило.
Практически любой интерпретируемый язык можно сделать самомодифицирующимся.
Цитата
А ведь Factor, пожалуй, самый вменяемый конкатенативный язык, другие либо ещё на более ранней стадии остановились в развитии, либо гораздо более низкоуровневые.
PostScript пробовали?
Цитата
есть ли среда, ещё более простая и удобная, чем BEE Lisp? (Вот только не надо про Emacs!)
Можете попробовать DrRacket. Хотя почему не emacs?
Цитата
И второй вопрос: у него есть проблемы с надёжностью?
Возможно, я BEE Lisp ломать не пытался Если вас не волнует производительность, тогда почему интересует надежность?

отредактировал(а) misha: 2012-02-26 00:34 GMT+3 часа(ов)

Вадим Тукаев

Members


Статус

26 сообщений

Где: Russia Наша Параша
Род занятий: говнокодер-подёнщик
Возраст: 38

#5749   2012-02-26 12:52 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
misha :
PostScript пробовали?



Нет. А надо было? Кстати, сейчас нашёл вот такой забавный язык, основанный на PostScript - http://ru.wikipedia.org/wiki/Var%27aq

Цитата

Хотя почему не emacs?



Это Бяка-Закаляка, я её боюсь. (с) Чуковский

Цитата

Если вас не волнует производительность, тогда почему интересует надежность?


Странная постановка вопроса. Всё равно что спросить "если вы не голодны, то почему хотите пить?" А вот не голоден я. Но пить хочу. И что?

megamanx

Members


Статус

307 сообщений

Где: Russia
Род занятий:
Возраст:

#5750   2012-02-26 13:37 GMT+3 часа(ов)      
BeeLisp платный, свою стоимость он оправдывает тем, что может делать dll и exe файлы, и какими-то ещё волшебными плюшками. При этом стандартов он не поддерживает, то есть если даже ХюСе уже на CL не прокатывает, то BL и подавно.
Не зная лисп подстраивать себя под нечто ИМХО не стоит. Есть CL, есть Scheme, есть Racket, есть Clojure, у всех вышеперечисленных есть документация и книги. Говорить о преимуществах одного над другим не стоит, это скорее конфессии.
I wish I'd made you angry earlier

misha

Moderators


Статус

1273 сообщений
http://racket-lang.org/
Где: Yemen
Род занятий:
Возраст:

#5752   2012-02-26 21:03 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
Это Бяка-Закаляка, я её боюсь. (с) Чуковский
А зря!
Цитата
Странная постановка вопроса. Всё равно что спросить "если вы не голодны, то почему хотите пить?" А вот не голоден я. Но пить хочу. И что?
Речь не о вас. Производительность является одной из важнейших характеристик реализации. Тогда как "надежность" довольно абстрактная характеристика, это скорее вопрос доверия. Любой сложный программный продукт содержит баги, особенно если он активно развивается.

Вадим Тукаев

Members


Статус

26 сообщений

Где: Russia Наша Параша
Род занятий: говнокодер-подёнщик
Возраст: 38

#5759   2012-02-27 10:54 GMT+3 часа(ов)      
Я понял. Вы говорите о том, что производительность - характеристика объективная, а надёжность - субъективная. Один человек может годами работать с данным ПО без единой претензии, а другой начнёт ловить глюки постоянно. На самом деле обе характеристики объективные, вот только одна из них "мгновенная" (её можно вычислить в любой момент с одной и той же точностью), а выяснение второй - протяжённый во времени процесс. Поэтому приходится оценивать надёжность по косвенным, неполным и "мгновенным" данным, экстраполируя их в будущее.

Вот несколько признаков, по которым можно априорно составить мнение (которое, разумеется, может оказаться ошибочным) о надёжности ПО:
1. Популярность проекта, выраженная в человекогодах. Чем старее проект, и чем больше людей им пользуются, тем меньше вероятность, что кто-то пропустил какой-то глюк. Но к нулю эту вероятность свести нельзя. Совсем недавно был найдет баг в интерпретаторе языка Unicon, который старше, чем сам этот язык. Дело в том, что Unicon - наследник Icon. И там нашли баг, который оставался незамеченным более 20 лет.

2. Кто разработчик? Одно дело - индивидуальный разработчик, вполне могущий оказаться студентом-говнокодером, и гигантская корпорация. Сюда же можно отнести такой признак, как опенсорсность, потому что любой мимопроходящий может исполнить роль тестера или корректора.

3. Чётко намеченные цели разработки и жёсткая стандартизация. Я видел проекты, которые развиваются по принципу "у Вовки есть игрушечный самосвал, а я чем хуже?" Как ни странно, я бы назвал этот признак самым главным. Если есть нацеленность на конкретную, пусть даже очень узкую, рыночную нишу, то рано или поздно люди из этой ниши заинтересуются, распробуют, и остальные два признака приложатся сами собой.

misha

Moderators


Статус

1273 сообщений
http://racket-lang.org/
Где: Yemen
Род занятий:
Возраст:

#5773   2012-02-27 20:23 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
Поэтому приходится оценивать надёжность по косвенным, неполным и "мгновенным" данным, экстраполируя их в будущее.
Это сродни гаданию на кофейной гуще.

megamanx

Members


Статус

307 сообщений

Где: Russia
Род занятий:
Возраст:

#5780   2012-02-27 22:19 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
Это сродни гаданию на кофейной гуще.

Надёжность - совершенно объективная характериситка. Открываем учебник по теории вероятности и прорешиваем задачи на определение надёжности приборов.
I wish I'd made you angry earlier

Вадим Тукаев

Members


Статус

26 сообщений

Где: Russia Наша Параша
Род занятий: говнокодер-подёнщик
Возраст: 38

#5783   2012-02-27 22:39 GMT+3 часа(ов)      
Я даже больше скажу - это мой конёк. Собственно, разрабатываемая мною программа примерно такими вычислениями и занимается.

misha

Moderators


Статус

1273 сообщений
http://racket-lang.org/
Где: Yemen
Род занятий:
Возраст:

#5791   2012-02-27 23:40 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
Открываем учебник по теории вероятности и прорешиваем задачи на определение надёжности приборов.
С приборами все гораздо объективнее, чем с софтом. Ну, например, ты можешь определить степень надежности выбранного мною программного продукта? Или какой-нибудь библиотеки? Или какова вероятность отказа функции sleep в Racket, которая однажды привела к уязвимости моего фтп-сервера к атакам типа брутфорс.

megamanx

Members


Статус

307 сообщений

Где: Russia
Род занятий:
Возраст:

#5793   2012-02-28 00:01 GMT+3 часа(ов)      
Есть документация, которая должна отражать поведение программы (а также отдельных модулей и библиотек). Есть нагрузочное тестирование, которое проводится (ну в общем то также, как и с приборами) в течение положенного времени. Сложно, да, но вполне выполнимо, и более того, обязательно, в случае, если некорректная работа программы может привести к гибели людей. Тут уже можно читать не только книжки по теор. вероятностей, но и госты.
Пример из жизни. В отечественных артиллерийских установках используется RTOS QNX, это связано с тем, что она прошла необходимые испытания и имеет указанную заказчиком надёжность. Ранее использовались самописные ОС, но они не прошли лицензирование (набор тестовых испытаний).
Серверное ПО тестируется, системы биллинга обязательно тестируются, получают лицензии и несут ответственность.
То, что создатели бесплатного ПО не заморачиваются на тестирование,- так у них времени нет на это. Создатели бесплатных библиотек также обычно пишут для себя. Любое ПО при установке показывает окошко - "если всё сломается, мы не виноваты", потому что могут быть виноваты.

отредактировал(а) megamanx: 2012-02-28 00:09 GMT+3 часа(ов)
I wish I'd made you angry earlier

misha

Moderators


Статус

1273 сообщений
http://racket-lang.org/
Где: Yemen
Род занятий:
Возраст:

#5797   2012-02-28 00:35 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
Есть документация, которая должна отражать поведение программы (а также отдельных модулей и библиотек).
Это само собой разумеется.
Цитата
Есть нагрузочное тестирование, которое проводится (ну в общем то также, как и с приборами) в течение положенного времени.
Результат сильно зависит от количества и качества самих тестов.
Цитата
То, что создатели бесплатного ПО не заморачиваются на тестирование,- так у них времени нет на это.
И денег Для них(и меня в том числе) бесплатные бета-тестеры - мечта

megamanx

Members


Статус

307 сообщений

Где: Russia
Род занятий:
Возраст:

#5798   2012-02-28 00:42 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
Результат сильно зависит от количества и качества самих тестов.

Количество и качество зависит от тестировщиков. Качество тестировщиков хз от чего зависит.
I wish I'd made you angry earlier

misha

Moderators


Статус

1273 сообщений
http://racket-lang.org/
Где: Yemen
Род занятий:
Возраст:

#5799   2012-02-28 01:39 GMT+3 часа(ов)      
Для большей достоверности также желательно определить "надежность" тестов (и их создателей), а также тех кто проводил тест (пресловутый человеческий фактор).
Проще и дешевле попросить бабу Марфу вывести воском плотность вероятности отказа, а может даже график распределения построит(шутка).

отредактировал(а) misha: 2012-02-28 01:52 GMT+3 часа(ов)

megamanx

Members


Статус

307 сообщений

Где: Russia
Род занятий:
Возраст:

#5804   2012-02-28 13:14 GMT+3 часа(ов)      
Есть ещё сравнительное тестирование, когда сторонняя программа или результат работы используется в качестве эталона. Есть ещё боты, которые способны заменить тестеров и т.д., тот же фтп сервер по-простому тестировался бы простейшим клиентом, который день и ночь в N потоков зачачивал и скачивал инфу.
I wish I'd made you angry earlier

misha

Moderators


Статус

1273 сообщений
http://racket-lang.org/
Где: Yemen
Род занятий:
Возраст:

#5811   2012-02-29 16:11 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
Есть ещё сравнительное тестирование, когда сторонняя программа или результат работы используется в качестве эталона.
Да, но к "надежности" это не имеет никакого отношения. И кроме того требуется наличие конкурента(ов).
Цитата
Есть ещё боты, которые способны заменить тестеров и т.д.
Их еще нужно создать или купить, но так или иначе для них еще нужно подготовить тесты.
Цитата
тот же фтп сервер по-простому тестировался бы простейшим клиентом, который день и ночь в N потоков зачачивал и скачивал инфу.
Фтп-сервер довольно простое приложение, количество фтп-команд невелико, поэтому можно написать тесты для каждой из них, но ведь их еще нужно написать
> 1 <


Онлайн :

0 пользователь(ей), 11 гость(ей) :




Реклама на сайте: