Lisp.Ru - Форумы

Автор	Сообщение
gihar Moderators 249 сообщений Где: --- да вот он я? приехал уже из Катманду Род занятий: конкретный Возраст: 5	#6347 2012-07-23 17:00 GMT+3 часа(ов)
	Цитата Повышать грамотность манагеров в надежде, что они поймут. Что практически бесполезно (по опыту), но практически ничего не стоит и для разработчика. metadeus, ваша уто(э)пічная ідея втіснуть Лісп в промышленность. ) Есть только одін способ, это разработать собственный проект на СL і продвігать его і пусть все завідуют. Но это очень трудный путь потому как нужно договоріться со Вселенной ), чтобы она не поломала Вашу лічінку на путі к совершенству. Договоріться со Вселенной это когда есть целеустремленность-здровье, мудрость-эффектівность і удача-коньюнктура.
	Это было точно последнее редактирование
misha Moderators 1275 сообщений http://racket-lang.org/ Где: Yemen Род занятий: Возраст:	#6353 2012-07-24 19:45 GMT+3 часа(ов)
	Цитата Есть только одін способ, это разработать собственный проект на СL і продвігать его і пусть все завідуют. Действительно, лучше создать свой собственный коммерческий проект.
	Передача электроэнергии по протоколу IP
stolzen Members 16 сообщений http://0agr.ru Где: Poland Krakow Род занятий: Программирую я Возраст: 33	#6354 2012-07-24 21:17 GMT+3 часа(ов)
	Цитата misha :Действительно, лучше создать свой собственный коммерческий проект. А где потом программистов брать?

misha Moderators 1275 сообщений http://racket-lang.org/ Где: Yemen Род занятий: Возраст:	#6355 2012-07-24 22:02 GMT+3 часа(ов)
	Цитата А где потом программистов брать? Спрос рождает предложение.
	Передача электроэнергии по протоколу IP
megamanx Members 307 сообщений Где: Russia Род занятий: Возраст:	#6356 2012-07-25 00:15 GMT+3 часа(ов)
	Цитата А где потом программистов брать? Потом проект продаётся гуглу и его переписывают на питоне и пхп
	I wish I'd made you angry earlier
stolzen Members 16 сообщений http://0agr.ru Где: Poland Krakow Род занятий: Программирую я Возраст: 33	#6357 2012-07-25 03:15 GMT+3 часа(ов)
	Цитата megamanx : Цитата А где потом программистов брать? Потом проект продаётся гуглу и его переписывают на питоне и пхп Или на джаве

metadeus Members 89 сообщений Где: Russia Род занятий: Возраст:	#6358 2012-07-25 03:39 GMT+3 часа(ов)
	Внимательный читатель обнаружит, что именно этот вариант я описал в пункте 4.

megamanx Members 307 сообщений Где: Russia Род занятий: Возраст:	#6359 2012-07-25 14:44 GMT+3 часа(ов)
	Вы действительно думаете что проблема использования лиспа в продакшене - это поиск программистов? Это тоже самое, что сказать - проблема полёта на луну - это поиск космонавта. 1. Делаем всё на лиспе 2. ????????? 3. PROFIT!
	I wish I'd made you angry earlier
misha Moderators 1275 сообщений http://racket-lang.org/ Где: Yemen Род занятий: Возраст:	#6360 2012-07-25 20:15 GMT+3 часа(ов)
	Цитата Потом проект продаётся гуглу и его переписывают на питоне и пхп На Лиспе достаточно легко реализовать предварительный проект, поэтому его можно рассматривать как язык проектирования. А когда существует готовый шаблон, то выбор инструмента уже не стоит так остро, как раньше. Поэтому проект можно переписать на чем угодно, хоть на джаве
	Передача электроэнергии по протоколу IP
misha Moderators 1275 сообщений http://racket-lang.org/ Где: Yemen Род занятий: Возраст:	#6361 2012-07-25 20:19 GMT+3 часа(ов)
	Цитата Вы действительно думаете что проблема использования лиспа в продакшене - это поиск программистов? Да, большинство лисперов согласится работать за копейки(даже несколько месяцев), лишь бы писать на лиспе
	Передача электроэнергии по протоколу IP
megamanx Members 307 сообщений Где: Russia Род занятий: Возраст:	#6362 2012-07-25 22:31 GMT+3 часа(ов)
	Цитата Цитата Вы действительно думаете что проблема использования лиспа в продакшене - это поиск программистов? Да, большинство лисперов согласится работать за копейки(даже несколько месяцев), лишь бы писать на лиспе За ту же зарплату, что и пхп, руби, ява, питон или перл программисты. Кстати, насчёт боязни совать в продакшн экзотику - знаю проекты, которые работают на скале (программистов на проект отбирали из ява-программистов, знающих ФЯП) и проекты с эрлангом. Кроме того, знаю компанию, которая использует схему (правда, только внутри, на сборке проектов), а на тестовое задание кидает интерпретатор форта написать.
	I wish I'd made you angry earlier
misha Moderators 1275 сообщений http://racket-lang.org/ Где: Yemen Род занятий: Возраст:	#6363 2012-07-25 23:03 GMT+3 часа(ов)
	Цитата За ту же зарплату, что и пхп, руби, ява, питон или перл программисты. А именно(сколько)? Цитата Кстати, насчёт боязни совать в продакшн экзотику Дело не в экзотике, а в сроках. Очень трудно рассчитать примерное время, которое займет каждая из стадий разработки. Т.к. достаточно много факторов(проблем), которые могут возникнуть во время разработки, причем некоторые из них заранее предсказать невозможно. Если опытный планировщик может (скрестив пальцы) предсказать примерные сроки, то в случае экзотики ни о каких сроках и речи идти не может. Т.е. риск слишком велик.
	Передача электроэнергии по протоколу IP
misha Moderators 1275 сообщений http://racket-lang.org/ Где: Yemen Род занятий: Возраст:	#6364 2012-07-25 23:14 GMT+3 часа(ов)
	Цитата знаю проекты, которые работают на скале (программистов на проект отбирали из ява-программистов, знающих ФЯП) и проекты с эрлангом. Ну, скала - это джава с плюшками, да и платформа хорошо изучена. И эрланг мне трудно назвать экзотикой, т.к. существует куча успешных примеров(проектов) его использования.
	Передача электроэнергии по протоколу IP
megamanx Members 307 сообщений Где: Russia Род занятий: Возраст:	#6365 2012-07-25 23:32 GMT+3 часа(ов)
	Эмм, как вам отвечать, понятия не имею. Вам рассказать среднюю раскладку цен в моём городе? Зарплату человек получает в зависимости от своего опыта и умения решать поставленные задачи, вроде так всегда было. Знание лиспа без опыта работы и знания смежных технологий никому нах не надо. Вы пойдёте лечиться к дантисту, у которого есть крутой иностранный инструмент, но при этом он ни в зуб ногой в лечении? Или знание лиспа само по себе требует увеличения зарплаты? Цитата Если опытный планировщик может (скрестив пальцы) предсказать примерные сроки, то в случае экзотики ни о каких сроках и речи идти не может. Это ещё что за хрень? Экзотика - она экзотика для общей массы, которая данного языка не знает. Если это экзотика ещё и для разработчика, и он не представляет сроков разработки - нах такой прогер или проектировщик не нужны.
	I wish I'd made you angry earlier
misha Moderators 1275 сообщений http://racket-lang.org/ Где: Yemen Род занятий: Возраст:	#6366 2012-07-26 18:56 GMT+3 часа(ов)
	Цитата Вам рассказать среднюю раскладку цен в моём городе? А у вас лисперы на каждом шагу? Цитата Зарплату человек получает в зависимости от своего опыта и умения решать поставленные задачи, вроде так всегда было. С "умением" согласен, но оно будет видно только во время работы. Под опытом подразумевалась репутация (количество успешно реализованных проектов)? Цитата Знание лиспа без опыта работы и знания смежных технологий никому нах не надо. А где людям набраться опыта разработки на лиспе, когда нужно банально семью кормить? Цитата Или знание лиспа само по себе требует увеличения зарплаты? А как привлечь профессиональные рабочие кадры? Зачем профи рисковать? Цитата Если это экзотика ещё и для разработчика, и он не представляет сроков разработки - нах такой прогер или проектировщик не нужны. Вот поэтому в наса решили не рисковать, и перевели большинство проектов, изначально реализованных на лиспе, на питон.
	Передача электроэнергии по протоколу IP
megamanx Members 307 сообщений Где: Russia Род занятий: Возраст:	#6367 2012-07-26 20:01 GMT+3 часа(ов)
	Старые проекты наса на лиспе написаны по простой причине - в то время, когда они создавались, других скриптовых языков с нужными свойствами не существовало. В настоящее время есть куча языков, которые ни в чём не уступают лиспу. Единственное - нет гомоиконности (хотя уже есть несколько таких языков); видимо это не такая уж и нужная фича, если от неё легко отказаться. Есть и ещё одна проблема - питон - это де факто, стандартный языка, который преподают во всех ВУЗах в США (по данным известных мне преподавателей, которые часто работают в США). Цитата А у вас лисперы на каждом шагу? Цитата А где людям набраться опыта разработки на лиспе, когда нужно банально семью кормить? Когда появился эрланг - на нём никто не программировал, потому что этого языка просто не было раньше. А потом стали программировать и набираться опыта? Как? Если не было ни программистов, ни работы? Цитата А как привлечь профессиональные рабочие кадры? Зачем профи рисковать? Исчо раз задаю вопрос - знание лиспа автоматически делает человека профессионалом? Откуда это вообще? И да - профи может позволить себе рисковать, на то он и профи. У него есть достаточно большой запас прочности.
	I wish I'd made you angry earlier
misha Moderators 1275 сообщений http://racket-lang.org/ Где: Yemen Род занятий: Возраст:	#6368 2012-07-26 21:15 GMT+3 часа(ов)
	Цитата Когда появился эрланг - на нём никто не программировал, потому что этого языка просто не было раньше. А потом стали программировать и набираться опыта? Как? Если не было ни программистов, ни работы? Просто были люди готовые брать на себя всю ответственность. Короче, людям хватило мужества пойти на риск. А вам подавай сразу профи: "Если это экзотика ещё и для разработчика, и он не представляет сроков разработки - нах такой прогер или проектировщик не нужны." Цитата Исчо раз задаю вопрос - знание лиспа автоматически делает человека профессионалом? Откуда это вообще? С ваших слов. Разберитесь кто вам нужен: практиканты или профи. Цитата И да - профи может позволить себе рисковать, на то он и профи. У него есть достаточно большой запас прочности. Он типа не боится репутацию подпортить. Ведь именно ему придется отчитываться за срыв проекта.
	Передача электроэнергии по протоколу IP
megamanx Members 307 сообщений Где: Russia Род занятий: Возраст:	#6369 2012-07-26 23:04 GMT+3 часа(ов)
	1. Мы говорили о программировании на лиспе, как на ЯП общего назначения. ВНЕЗАПНО, появился некий профи, который требуется на работу и неожиданный вопрос о его зарплате по сравнению с программистами на других ЯП. Я ответил, возможно, не совсем чётко для вас - зарплата программиста зависит от его уровня и тех задач, которые он решает, а не от ЯП, на котором он пишет, просто некоторые задачи решаются только на определённом ЯП. Например, под embedded linux драйверы пишут на асме или си, и исключений крайне мало. Если хочется, чтобы лисп стал ЯП общего назначения, то и пиетета к нему не должно быть, и общаться с программистами на лиспе надо как с обычными программистами на других языках - есть задача, требуется решение. Зарплата в зависимости от производительности. 2. Руководителю проекта придётся отвечать за срыв проекта, который связан с его неумением программировать на данном ЯП, либо с незнанием особенностей платформы, да, это так. Ни отнять, ни прибавить. Остаётся только один вопрос - зачем он выбрал ту или иную платформу для реализации? Значит, была причина рисковать. Если же just for lulz, тогд увы, репутация подмочена. 3. На эрланге стали писать по простой причине - у него есть своя узкая ниша, в которой он всех нагибает. Не из-за мужества волшебных рыцарей святой лямбды, а по меркантильному расчёту. Есть ли у лиспа такая ниша? 4. Практиканты или профи. Как всё запущено. А посредине никого нет? И кто такой профи, и в какой области? см. пункт 1.
	I wish I'd made you angry earlier
misha Moderators 1275 сообщений http://racket-lang.org/ Где: Yemen Род занятий: Возраст:	#6370 2012-07-27 11:54 GMT+3 часа(ов)
	Цитата Есть ли у лиспа такая ниша? Ее уже давно заняли перл, питон и руби. Цитата Практиканты или профи. Как всё запущено. А посредине никого нет? И кто такой профи, и в какой области? см. пункт 1. В случае лиспа середина пока что отсутствует. Почему? Да потому, что еще отсутствует "расслоение" как таковое. Чтобы перейти в разряд профи вполне достаточно активного участия в разработке одного более-менее сложного проекта. Кроме того, без знания Си с Лиспом лучше не связываться. Имхо, практически любой профессиональный си-шник без особого напряга может стать профессиональным лиспером.
	Передача электроэнергии по протоколу IP
megamanx Members 307 сообщений Где: Russia Род занятий: Возраст:	#6371 2012-07-27 12:49 GMT+3 часа(ов)
	Полностью согласен. В связи с неконструктивностью дальнейшего спора воздержусь)
	I wish I'd made you angry earlier
stolzen Members 16 сообщений http://0agr.ru Где: Poland Krakow Род занятий: Программирую я Возраст: 33	#6374 2012-07-29 00:58 GMT+3 часа(ов)
	Воены лямбды

Kergan Members 300 сообщений Где: --- Род занятий: Возраст:	#6376 2012-07-30 14:26 GMT+3 часа(ов)
	Цитата Кроме того, без знания Си с Лиспом лучше не связываться. Имхо, практически любой профессиональный си-шник без особого напряга может стать профессиональным лиспером. почему именно си? какая связь между сишником и лиспером?

metadeus Members 89 сообщений Где: Russia Род занятий: Возраст:	#6377 2012-07-31 15:00 GMT+3 часа(ов)
	Цитата Kergan :почему именно си? какая связь между сишником и лиспером? Поддерживаю вопрос. Чаще всего сишники это ограниченные и упертые в своей безграмотности люди, которые считают, что "ближе к жилезу эта главнае!"

misha Moderators 1275 сообщений http://racket-lang.org/ Где: Yemen Род занятий: Возраст:	#6380 2012-07-31 17:56 GMT+3 часа(ов)
	Цитата почему именно си? какая связь между сишником и лиспером? Лиспер обязан знать Си, а иначе он не сможет использовать системные библиотеки. Цитата Чаще всего сишники это ограниченные и упертые в своей безграмотности люди, которые считают, что "ближе к жилезу эта главнае!" А что говорят о жабокодерах на просторах всемирной паутины?
	Передача электроэнергии по протоколу IP
megamanx Members 307 сообщений Где: Russia Род занятий: Возраст:	#6381 2012-07-31 18:40 GMT+3 часа(ов)
	Цитата Чаще всего сишники это ограниченные и упертые в своей безграмотности люди Цитата из разряда - "Как просто повесить на себя ярлык мудака"
	I wish I'd made you angry earlier
metadeus Members 89 сообщений Где: Russia Род занятий: Возраст:	#6384 2012-07-31 19:19 GMT+3 часа(ов)
	Цитата misha :А что говорят о жабокодерах на просторах всемирной паутины? Что у них только половина мозга и та нужна только для зазубривания паттернов.

metadeus Members 89 сообщений Где: Russia Род занятий: Возраст:	#6385 2012-07-31 19:20 GMT+3 часа(ов)
	Цитата megamanx : Цитата из разряда - "Как просто повесить на себя ярлык мудака" Щипет в попе? Nobody cares.

megamanx Members 307 сообщений Где: Russia Род занятий: Возраст:	#6386 2012-07-31 19:46 GMT+3 часа(ов)
	Нет, не щипет. Я пишу на яве и на перле. А выражения типа - "все X отличаются тем, что они Y" от человека с нулевым опытом работы однозначно выдают малолетнего долбоёба. отредактировал(а) megamanx: 2012-07-31 19:59 GMT+3 часа(ов)
	I wish I'd made you angry earlier
stolzen Members 16 сообщений http://0agr.ru Где: Poland Krakow Род занятий: Программирую я Возраст: 33	#6387 2012-07-31 20:03 GMT+3 часа(ов)
	Цитата megamanx : Они на одних макросах в си++ сделаю то, что [censored] не сможет реализовать с помощью лиспа. Злоупотребление макросами в си++ - обычно признак плохого тона. И хрен потом кто разберет что там написано. То же самое и с шаблонами в тех же плюсах. Я надеюсь, на этом форуме обычно так не принято друг с другом общаться? Мера все таки должна быть. Тема начиналась вполне безобидно.

metadeus Members 89 сообщений Где: Russia Род занятий: Возраст:	#6388 2012-07-31 20:27 GMT+3 часа(ов)
	Цитата megamanx : Нет, не щипет. Я пишу на яве и на перле. А выражения типа - "все X отличаются тем, что они Y" от человека с нулевым опытом работы однозначно выдают малолетнего долбоёба. Явашников ещё и читать не учат? Где ты увидел "все X"? У баттхерта глаза велики? Ну и про опыт ты сам придумал или выдаешь желаемое за действительное?