Совершенно не понимаю, что Вы тут предлагаете.


Но по-моему Вы путаете syntax-rules (с их дополнительным языком) и macro-transformer’ы (см. описание в schemewiki). А ещё многие Схемы вместо macro-transformer’ов используют макросы с синтаксическими объектами (SRFI 72).

Я не очень понимаю Ваш диалект и Ваши примеры, извините если что скажу не так.

Цитата

---

Я предлагаю резолвить идентификаторы на момент вызова макроса (т.е. беря значения из его лексического окружения). Возможно даже прямо в quasiquote.

---

Насколько я понимаю, Ваши макросы основным недостатком syntax-case: невозможно уйти от гигены. Существуют ситуации, когда нужно нарушить гигиену (классический пример — анафорические макросы).

Цитата

---

Так или иначе, они концептуально слишком сложны. Макросы перестают быть простыми функциями.

---

Вряд ли Вы придумаете что-то проще за ir-macro-transformer.

Цитата

---

В моих макросах можно уйти от гигиены: достаточно указать form какие символы я хочу взять из среды вызвавшей макрос.

---

А если список символов, которые должны быть негигиеничны, должен определяться по ходу работы макроса?

Цитата

---

macroexpand ведёт к конфликту между идентификаторами, когда, например, (defmacro let (…) …) сломает все стандартные макросы использующие let. Т.е. мы лишаемся возможности иметь свой персональный let.

---

поздравляю, золотце, ты придумал обычные гигиенические макросы. в точности так они и работают, чтобы let в старых макросах работал корректно.

Цитата

---

Так или иначе, они концептуально слишком сложны.

---

ты только что сам описал алгоритм работы гигиены. что же там сложного?

Цитата

---

В моих макросах можно уйти от гигиены: достаточно указать form какие символы я хочу взять из среды вызвавшей макрос.

---

(define-simple-macro (aif pred then else)

  #:with It (syntax-local-introduce #'it)

  (let ([It pred]) (if It then else)))

Цитата

---

Kergan :

Цитата

---

macroexpand ведёт к конфликту между идентификаторами, когда, например, (defmacro let (…) …) сломает все стандартные макросы использующие let. Т.е. мы лишаемся возможности иметь свой персональный let.

---

поздравляю, золотце, ты придумал обычные гигиенические макросы. в точности так они и работают, чтобы let в старых макросах работал корректно.

---

Вруша же! Схемовские макросы работают иначе, возвращая syntax-object, а мои возвращают обычный список и работают с тупыми строками (ибо символов моём диалекте Lisp нет, как и пакетов). В случае твоего define-simple-macro, тело макроса вообще не позволяет вычисления и надо собачить непонятный бред, вроде #:with It (syntax-local-introduce #'it)

Цитата

---

ты только что сам описал алгоритм работы гигиены. что же там сложного?

---

Мой алгоритм просто вешает на адреса всех lowercase строк ссылку на соответствующую им функцию на момент их рождения. Схемовский работает через всякие "фазы" и прочую синтаксическую космонавтику, одно описание которой занимает несколько научных публикаций.

Цитата

---

Kergan :
именно так как ты описал они и работают

---

Не так же!

В Scheme (define-syntax macro-name (syntax-rules () ...))
А у меня простая (defun macro-name (&rest args) ...)

Цитата

---

тело макроса вообще не позволяет вычисления

---

У меня макросы - обычные функции.

Цитата

---

Гигиена никак не связана ни с фазами, ни с прочей синтаксической космонавтикой.

---

Гигиена связана с фазой компиляции. Из гигиены же растут Схемовские define-for-syntax и begin-for-syntax

Мне это всё очень сложно, посему я изобретаю свой язык.

>Так ты такой же непонятный бред собачишь в своем примере. Один в один. Никаких, даже малейших отличий нет.
обоснуй

Цитата

---

Еще раз поздравляю - ты в точности изобрел алгоритм гигиены. Хотя я об этом вроде говорил уже?

---

обоснуй

Цитата

---

это только в некоторых реализациях. ну и это ничего не усложняет, синтаксический объект ничем не отличается от списка по сути.

---

Усложняет.

Common Lisp: defmacro
---------------
Scheme: begin-for-syntax syntax-e syntax->datum syntax->list syntax-property #' (void) quote-syntax datum->syntax syntax-parameter-value syntax-rule raise-syntax-error internal-definition-context? syntax-parameterize make-set!-transformer prop:set!-transformer free-identifier=? syntax-local-value/immediate syntax-local-transforming-module-provides? syntax-local-module-defined-identifiers syntax-local-module-required-identifiers make-require-transformer (require (lib "stxparam.ss" "mzlib")) syntax? (require mzlib/defmacro) define-macro syntax-local-lift-expression (require racket/stxparam-exptime) make-rename-transformer syntax-local-require-certifier make-parameter-rename-transformer syntax-local-value define-syntax-parameter make-provide-transformer syntax-local-provide-certifier syntax-source local-expand/capture-lifts local-transformer-expand/capture-lifts syntax-local-lift-values-expression syntax-local-lift-module-end-declaration syntax-local-lift-require syntax-local-lift-provide syntax-local-name syntax-local-context syntax-local-phase-level syntax-local-module-exports syntax-local-get-shadower syntax-local-certifier syntax-transforming? syntax-local-introduce make-syntax-introducer exn:fail:syntax make-syntax-delta-introducer syntax-local-make-delta-introducer syntax-case define-syntax syntax-rules with-syntax syntax-position syntax-line syntax-column ...

Цитата

---

`+` A B => form T

| T = A add B

| say added A and B giving T

| T

---

Каким боком механизм перезаписи термов упрощает семантику языка?

Цитата

---

Схемовские макросы работают иначе, возвращая syntax-object, а мои возвращают обычный список и работают с тупыми строками (ибо символов моём диалекте Lisp нет, как и пакетов).

---

Как уже меня достали эти минималисты Кстати, в scheme любой объект можно преобразовать в синтаксический.

Цитата

---

У меня макросы - обычные функции.

---

Как и в scheme!

Цитата

---

Гигиена связана с фазой компиляции.

---

Это шутка?

Цитата

---

Не так же!

---

так же. просто ты не знаешь.

Цитата

---

В Scheme (define-syntax macro-name (syntax-rules () ...))
А у меня простая (defun macro-name (&rest args) ...)

---

и в чем разница? и там и там определяется обычная функция.

Цитата

---

У меня макросы - обычные функции.

---

как и в схемке.

Цитата

---

Гигиена связана с фазой компиляции.

---

нет, никак не связана

Цитата

---

Из гигиены же растут Схемовские define-for-syntax и begin-for-syntax

---

нет, здесь нету никакой связи, абсолютно. гигиена и phase separation полностью независимые концепты, одно вполне работает без другого.

Цитата

---

обоснуй

---

очевидно

Цитата

---

обоснуй

---

тоже очевидно

Цитата

---

Усложняет.

---

нет

Цитата

---

Усложняет.

Common Lisp: defmacro
---------------
Scheme: begin-for-syntax synt...

---

ну это ложь. правильно вот так:

Цитата

---

Common Lisp: defmacro
---------------
Scheme: define-syntax

---

а если уж приводишь все ф-и для макросов - то и для CL их приводи.

Цитата

---

Связана.

---

и где в твой ссылке хоть слово о связи гигиены с фазами? Ты сам-то ссылку читал?

Цитата

---

В Scheme у тебя define-syntax.

---

Который работает в точности как defmacro, да. Только называется по-другому.

Цитата

---

Твоя "функция" даже аргументов не берёт.

---

Берет. (define-synatx (yoba stx) ...), вот stx - аргумент.

Цитата

---

Для CL есть только defmacro

---

Ну напиши мне хоть один макрос, который использует только defmacro.

Цитата

---

Я не знаю, что такое макротрансформеры

---

ну, все... приехали

Цитата

---

http://axisofeval.blogspot.ru/2010/07/whats-phase-separation-and-when-do-you.html
Связана.

---

Слышу звон, да не знаю, где он Объясни своими словами.

Цитата

---

В Scheme у тебя define-syntax.

---

Он работает аналогично defmacro. См. http://www.lisp.ru/forums.php?m=posts&q=709

Цитата

---

Вот и я о том, что в Схемке сложная compile-time семантика.

---

Как и в CL.

Цитата

---

Symta (сохранить в фаил cons.sy):
car => Args.0
cdr => Args.1

Lisp
(defun cons (CAR CDR)
(lambda (what)
(cond ((eql what 'car) CAR)
((eql what 'cdr) CDR)
(t (error "cons: method ~a is unsupported" what)))))

---

И все-таки зачем превращать лисп в подобие дилана?

Цитата

---

Твоя "функция" даже аргументов не берёт.

---

У макроса может быть всего один аргумент - синтаксический объект. Что может быть проще?

Цитата

---

Для CL есть только defmacro
А Схемка захлебывается в...

---

Это дополнения из Рэкета, упрощающие написание "правильных" макросов. См. стандарт r6rs.

Цитата

---

misha :
ну, все... приехали

---

что же делать?

Цитата

---

Слышу звон, да не знаю, где он Объясни своими словами.

---

http://docs.racket-lang.org/reference/syntax-model.html#%28tech._transformer._binding%29
>bindings in phase level 1 constitute the transformer environment.

т.е. макросы (transformer environment) прямо связаны с фазами

Цитата

---

Как и в CL.

---

В CL один defmacro

Цитата

---

И все-таки зачем превращать лисп в подобие дилана?

---

Причём тут дилан?

Цитата

---

У макроса может быть всего один аргумент - синтаксический объект. Что может быть проще?

---

В таком случае твой "макрос" - не обычная функция. Настоящие Лисповские Макросы™ - это обычные функции, аргументы которым передаются как есть.

Цитата

---

Это дополнения из Рэкета

---

В обычной Схеме нет syntax-object?

Цитата

---

syntax-rules - макрос

---

А define-syntax тогда что? Откуда syntax-rules берёт исходный SEXP?

Цитата

---

misha :

Цитата

---

Решай сам

---

Как невежеда может что-то решать?

Цитата

---

Как и в CL, разница лишь в том, что в CL отсутствует четкое разделение по фазам. Т.е. в CL можно создавать собственные вложенные фазы (псевдофазы) с помощью eval-when. В CL "phase level 1" именуется как стадия "macro expansion".

---

В CL есть read-time, compile-time, load-time и run-time

Цитата

---

defmacro - это удобный макрос, создающий макротрансформер и добавляющий его в environment.

---

И зачем нужно что-то кроме него? Более того, даже defmacro можно убрать, оставив defun + флаг, указывающий, как ей выглядеть на момент compile-time.

Цитата

---

Просто твоя макросистема смахивает на дилановскую.

---

Чем именно?

Цитата

---

Как раз самая обычная, т.е. любую функцию принимающую один аргумент можно использовать как макрос.

---

Опять уход от семантики FEXPR.

Цитата

---

в CL есть договоренность насчет параметров, короче, макрос может принимать дополнительные параметры в отличие от обычной функции.

---

Использовать их считается плохим дизайном, ибо макрос не должен зависеть от контекста. Хороший пример тут RETURN-FROM, требующий явно указать откуда возвращаться, так как функции могут быть вложенными. В результат RETURN-FROM гибок и способен заменить сразу сишный return, continue и некоторые случаи goto. А вот сишные return и continue - примеры плохого дизайна.

Цитата

---

Там все гораздо примитивнее. Т.е. с синтаксическим объектом работать не так удобно, как в рэкете.

---

Т.е. вместо 100 syntax-ориентированных функции Racket, в чистой Scheme всего 90? Извиняюсь за сарказм.

Цитата

---

syntax-rules создает функцию, которая парсит синтаксический объект в соответствии с образцом.

---

Кажется начаю понимать. В Scheme страшная путаница с syntax-rules/syntax-case, да и define-syntax имеет несколько вариации. Вот к чему ведёт уход от defmacro. Кстати, почему нельзя парсить объект силами обычных match или list-case функций?

Цитата

---

т.е. макросы (transformer environment) прямо связаны с фазами

---

макросы связаны. а гигиена - нет

Цитата

---

В CL один defmacro

---

а в схеме один define-syntax

Цитата

---

В таком случае твой "макрос" - не обычная функция.

---

обычная функция

Цитата

---

Настоящие Лисповские Макросы™ - это обычные функции, аргументы которым передаются как есть.

---

ну так в схеме они именно так и передаются

Цитата

---

В обычной Схеме нет syntax-object?

---

стандарт не требует

Цитата

---

А define-syntax тогда что?

---

тоже макрос, как дефмакро

Цитата

---

Откуда syntax-rules берёт исходный SEXP?

---

ниоткуда не берет. ему и не надо

Цитата

---

Как раз самая обычная, т.е. любую функцию принимающую один аргумент можно использовать как макрос.

---

не обязательно функцию, кстати. можно де и просто сделать (define-syntax yoba 1)

Цитата

---

Kergan :
ты тут еще какой-то list используешь. это слишком сложно

---

Где это ты видел Lisp без списков?

Цитата

---

почему нельзя? можно.

---

Тогда зачем syntax-case?

Цитата

---

всем

---

define "все"

Цитата

---

так вот define-syntax это и есть такой флаг. (define-syntax yoba body) значит "присвоить yoba значение формы body и трактовать идентификатор yoba как макрос" а body уже может быть чем угодно - например функцией, которая принимает синтаксический объект и возвращает синтаксический объект (макрос).

---

И как получить значение этого yoba? Например, #'let выдаёт некий #<syntax:3:4 let> - что с ним делать?